13/2/08

Els límits del jo

M'agradaria reactivar aquest blog amb una interesssant observació feta per l'atram
arrel d'un poema inspirat en un dibuix d'Escher (Mans dibuixant.Litografia de 1948 de 28,5 x 34 cm. que es troba al Museu Cordon Art-Baarn d'Holanda)




Es desdibuixa el concepte de 'jo' quan estem gestant? On són els nostres límits (físics i biològics) quan un altre 'jo' està creixent dins nostre?

Si ja és difícil establir què és el 'jo' al llarg del temps i l'espai, què ocorre quan dos 'jos' creen un altre jo dins l'interior d'un d'ells? En quin moment aquest nou 'jo' serà pròpiament un 'jo'? Quan neixi? En les primeres fases de la divisió biològica? Sense ànim d'entrar en polèmiques, fixeu-vos en la complexitat de la pregunta sobretot en casos en que s'han de prendre decisions respecte si l'ésser que s'està gestant és un individu o no. Podem dir que és un 'jo' quan ja té consciència?

Gràcies atram per la teva reflexió... espero que generi una bona polèmica :D

17 comentaris:

Silvia ha dit...

Es molt interessant la pregunta. Jo sovint me'n faig una de semblant. atés que a cada epoca de la vida canviem- fisica, emocional, mentalment- i sobretot: si ens dónen un cop fortet al cap podem convertir-nos en una altra persona- com tots sabem a rel d'accidents o agressions- i oblidar, o quedar paralitzats, etc; es lícit parlar del "jo" com si fos una cosa immutable o aïllada? No serà més aviat que som un conglomerat de situacions: genètiques, educacionals, ambientals...que ens han portat a ser el què som? D'altra banda, crec que quan tens un nen a la panxa sents que es forma fìsicament de tu...però que ja te la seva "aura", digueu-li com volgueu, personal, a mi almenys era el que em semblava. No sé. A vegades penso que tots estem units i som una essencia única, repartida en cossos separats fìsicament...poc separats. Us imagineu un observador grandiós de l'univers enllà? Crec que ens veuria com una energia vibrant, interactuant, tan similars que potser fòrem indestriables...però potser desbarro, eh.

atram ha dit...

gràcies Leela a tu per recollir-la! Com d'eia al fòrum, el teu poema i el teu estat de gestació i el dibuix de l'escher em vàren semblar que les tres realitats dels diferents codis del llenguatge estaven treballant amb les mateixes lleis impossibles des de l'autoreferencial. Les dues mans d'buixant-se l'una a l'altre és ben bé com el procés dins l'úter de la mare, el nucli de vida incipient gesta un entorn diferent en la mare, i la mare gesta una nova vida dins seu, i el més sorprenent de tot: de manera incosncient, sense haver d'esforçar-se en anar pensant: ara em posaré a fer-li els dits o els plecs del cervell... el poder aquest, recau en la mateixa vida nova o recau en la mare? Qui gesta a qui? Des del punt de vista de la filosofia i la psicologia budistes, l'essència en el moment de la concepció es concreta amb la unió de dues gotes en el xacre del cor, indestructible: la blanca que prové del pare i que anirà destinada a formar des del punt del xacre de la coronilla, la mèdul·la i l'òs, i la gota de la mare és vermella, descendrà fins al xacre del ventre i formarà la sang, la carn i la pell. Des d'aquest plantejament, l'essència de la nova vida és la ment (per nosaltres quelcom proper al que entenem com a esperit)que queda indestructible en el xacre del cor, i que és allò que ens caracteritza vida rera vida en les diferents reencarnacions. per tant el jo existeixd e manera independentd e la mare des del momentd e la concepció, i és aquesta consciència pre-existent la qui té el poder de voler generar i crear-se un nou cos amb les gotes del pare i al mare que ell ha escollir per a la seva reencarnació. ës la cosnciència mateixa de l'ésser nou que s'està gestant qui té el poder de la vida en si mateix, no pot venir exclusivament del pare i de la mare... com les explicacions estrictament científiques i biològiques ens volen fer creure... i obliden la diemnsió del "jo", de l'essèncoia de la vida, de l'energia de l'ésser, de la consciència... això qui o què ho crea? o com es crea? o potser seria més que no es crea ni es destrueix, sinó que és la consciència-la ment-l'ànima-l'esperit (cada terminologia segons cada cultura) la que es trasnforma permanentment de vida en vida i també durant una mateixa vida i aquesta ment és eterna i infinitament potent?

Silvia ha dit...

He llegit el que dius, atram. Mira, jo també voldria pensar que hi ha ànima, que sóm quelcom prou valuós com per renèixer. Però aquestes creences tan elaborades em fan mes por que goig. Res es pot demostrar,crec; però les religions tenen tants "detalls" que fan creure, almenys a mi, en un conte que es va inventar fa temps i que ha anat fent bola. Jo tinc la teoria que la gent fem servir l'imaginació sobretot per superar la por, la pena. Crec que sóm uns fabuladors d'aquells tan bons, volem un conte abans d'anar a dormir, que ens calmi la por a la foscor diques-li mort. Tan de bó m'equivoqui de mig a mig.

Hérge ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Silvia ha dit...

A mi pensar en la reencarnació em cansa molt, ja en tinc prou amb la vida aquesta. Tinc ganes de descansar. Per si un cas la mort es un descans total, m'estic afanyant a fer coses, perquè vull viure la vida a la meva manera i intensament. ( atram, has llegit a la Dra. Kubler-Ross, sobre la mort? Si l'has llegida, què en penses? A mi es un discurs que em va afectar molt. Ella creu que tots viurem novament, amb la gent estimada, i que cada persona té un guia espiritua.petons!)

atram ha dit...

hola tots!
Allan, no he llegit a la Dra. Kubler-Ross, per tant no puc opinar. També he de dir que en aquestes qüestions està ple de místics i falsos profetes que han fet degenerar la vertadera ciència que explica la vida des d'aquesta òptica. Per mi no té RES a veure amb un tema de religió. Molts científics i filòsofs estudien i comparteixen els plantejaments budistes que es basen primer, en un afilosofia d'arrel científica, després i paral·lelament, en un estudi i coneixement profund de la psicologia humana des de la meditació concentrada, la observació, i l'anàlisi dels aspectes universals, humans, vitals, científics i tot el que us pogueu arribar a qüestionar en qualsevol àmbit. Val a dir que l'estudi d'aquests temes requereix una carrera d'uns 10 anys complerts de 16 hores d'estudi, que no és poca cosa ni de lluny supèrflua. I menys una resposta de conte infantil per a sufocar les pors (molt lluny del què les religions d'occident vàren acabar propiciant, imposant i difonent per interessos que ara no vénen al cas). El tema de la religió i les creences, pot o no, venir després de tot aquest estudi profund i ampli realitzat en primera persona, des de l'experiència. La "fe" o la creença sempre és independentment de l'aplicació del coneixement i la sabiesa forjada amb segles i segles d'estudi i anàlisi reflexiu.
Per altra banda, també en aquest plantejament es parla que el "jo", com bé dius, Allan, és sempre mutable, és a dir, que és impermanent, que mai queda fixat en cap moment. No som la mateixa persona als 10 anys, ni als 30, ni als 70. Som radicalment diferents. Llavors, que ens fa sentir que alguna cosa unitària ens identifiquem com el "jo" individu?
Per últim, tu també apuntes el segon concepte imprescindible epr entendre la realitat des d'aquesta òptica: la vacuïtat i la interdependència. Tot està interrelacionat, i en realitat som un mateix com organisme que no actúa independentment. Tots els fenòmens i tots els ésser formen part d'un mateix tot, per tant qualsevol acte generat per algú tindrpa efectes en tots els altres que s'hi interrelacionen,i així consecutivament, arribant les conseqüències dels fenòmens generats fins a uns límits que no podríem preveure ni sospitar... podria deixar-vos centenars d'exemples, però en com es mou el món avui en dia, l'evidència parla per si mateixa... això explica des dels fenòmens de sistemes ínfims i microscòpics fins als sistemes més globals i universals a gran escala que ens regeixen. En fi, hi hauria tant5a a dir, penso....

Silvia ha dit...

Atram, estic totalment d'acord amb el fet que tots interactuem- jo ho veig com un gran ecosistema en diferents nivells. Però el què em dius sobrfe l'estudi de les creences, o manifestacions de l'esperit, no hi combrego. Per estudiar, hi ha gent que porta mig segle estudiant el que sigui: microbis, la naturalesa humana, els colors. Quelcom més que nosaltres deuen saber, però, que hi fa,estudiar mots anys? Generalment l'estudi porta a més preguntes, moltes més que respostes I no diguem estudiar el què en diem "ànima", que és un tema filosòfic, crec: es basa en hipòtesis. D'altra banda, aquest llibre que et recomano es diu La mort, una aurora. Aquesta dra. va passar molt temps de vida assistint malalts terminals i explica les seves experiències. Es interessant si mes no petò!!

Leela ha dit...

Ostres! tot el que heu dit tots m'ha interessat profundament.

Començaré pel final. Sílvia el que comentes sobre aquesta vida i les ganes de descansar m'ha fet pensar en una conversa que vaig tenir fa molt poc sobre si m'agradaria ser immortal o no. Un dels arguments que vaig sentir era aquesta suposada 'pau' que et dóna el fet de saber-te mortal. Potser d'entrada a molts ens agradaria ser immortals en un cert sentit però de vegades sembla com si la vida es fes massa 'feixuga' per dur-la fins a l'eternitat. Hi ha gent que els calma saber que tard o d'hora moriran, en canvi d'altres els inquieta i voldrien poder tenir una vida llarguíssima per saber que tenen temps de fer tot allò que volen. Jo, que potser sóc de mena conformista i contradictòria penso que de vida tal com la conec actualment només tindré la que tinc i la pregunta sobre la immortalitat em resulta incomprensible. Sé que la meva vida tal com la conec ara s'acabarà, igual que un dia va començar, i això per mi també és 'vida'. D'altra banda, crec entendre també els plantejaments sobre la immortalitat, que de fet són molt antics. En certa manera no morim del tot: segurament molts dels nostres components queden 'surant' en aquest planeta i passen a formar part d'un altre ésser. Per uns, el que la ciència diu pot calmar les nostres inquietuds, per altres la calma prové d'allò sobre el que la ciència no pot pronunciar-se.
Em costa posicionar-me a aquest respecte perquè com moltes coses penso que es tracta d'una mena de trampa intel·lectual que els humans ens hem fet. Dividir el cos del que no és cos (vull dir allò que no es pot explicar encara – o potser mai- físicament) és un problema molt gruixut que no sé si mai tindrà resposta.
A sobre d'aquest problema hi ha nombroses capes, una d'elles la que forma la religió. Sobre les creences de cadascú no crec que es pugui fer res més que escoltar-les i decidir allò que ens satisfaci més. Com deia a alguns ens semblarà més idoni, o més coherent amb la seva vida creure unes coses o altres.

Respecte el tema del 'jo' estic bastant d'acord amb el que comenta l'Hérge. Només voldria matissar que tot i que la idea de 'jo' jo tampoc la entenc com independent del nostre cos, el problema està en si podem o no explicar-ho com a part del nostre cos. Independentment de que la idea de 'jo' pugui haver generat interpretacions religioses penso que, a part de que pugui ser un intent d'amagar la nostra por a la mort, hi ha un component més inquietant. El component inquietant és que no es pot explicar ara com ara físicament. Si és un subproducte de l'activitat cerebral: podrem explicar-ho algun dia 'físicament'? quan podrem fer-ho? o bé, s'escaparà sempre de la nostra capacitat per poder-ho explicar? Hi ha filòsofs que creuen que mai es podrà explicar perquè tot i ser un subproducte de la nostra activitat cerebral no estarem mai en condicions per poder-ho explicar. Altres creuen que amb l'avenç científic es podrà reduir a una explicació neural i el problema s'haurà acabat...
Estic també totalment d'acord amb l'enfoc evolutiu que fa l'Hérge però sé que hi ha molta gent que no els satisfà aquesta resposta basada en la selecció natural perquè precisament deixa en mans de ningú (és una teoria empírica al cap i a la fi), en mans de l'atzar un fet tant complex com aquest...

Això em porta al que comenta l'atram: el més sorprenent de tot és que tot aquest procés es faci de manera inconscient, sense pensar (això m'ho comentaven també a les classes de ioga, quan arribi el moment del part no has de pensar en res, al contrari has de deixar-te portar per les teves 'intuicions' i estar segura de tu ja que estàs 'programada' per saber-ho fer). S'allunya tant del que deia l'Hérge sobre el software?
M'ha agradat molt tota l'explicació sobre la psicologia i filosofia budista. Sempre he pensat que és un tipus de filosofia que no ha oblidat mai el cos i sempre ha mantingut constantment units els cos i l''esperit' i per això, al meu parer, pot ser una de les respostes 'espirituals' més satisfactòries. M'agrada la idea que expreses de que la nova vida no és la suma del pare i la mare, sinó quelcom més. No és això la idea biològica de que en un sistema viu la totalitat no és mai la suma de les parts? I si a aquesta 'totalitat' que no és la suma de les parts li diem 'jo'? Quina diferència hi hauria amb el que diu la Sílvia sobre el conglomerat genètic, educacional, ambiental ... (amb tantes variables impossibles de controlar!) o amb aquest software sobre una tabula no-rasa amb el que estem dotats?
L'explicació budista és, al meu parer, l'explicació 'espiritual' més naturalista que he trobat (deixant de banda les terminologies de cada cultura i les històries complementàries que se'n puguin fer). És una explicació que no divideix el cos i la ment en dos coses separades i independents i es percata de que una definició del que està passant és que allò que es crea de 'nou' no és la suma de dues coses prèvies sinó quelcom més.
Estan tant lluny doncs les dues explicacions (espiritual-budista i la biològica)? algun dia trobarem algun lligam? o potser el nostre cervell és massa complex per nosaltres i el repte sempre quedarà obert... (qué estimulant !!! :-D)

atram ha dit...

no m'he explicat bé. No és cap estudi de cap creença ni l'estudi de l'ànima ni de l'esperit. Sinó del món i la persona, del cervell, dels ecosistemes, de la medicina holística, ... bé, però entenc perfectament que en la societat en què vivim a tots ens fa una por terrible parlar (o mínimamemnt creure) que el món a part de matèria i empirisme i ciència té valors i humanitat i altres aspectes que només poden explicar-se a través de l'espiritualitat perduda fa segles a occident. Per què hem deixat de creure i de tenir confiança en la humanitat. I la cència i el materialisme són els déus i les creences d'avui dia, que aporten resultats empírics, immediats, contrastables i demostrables. Jo no em crec que allò que no es pot demostrar no existeix. Sinó cap dels meus sentimenst i emocions no existiria, com faria per demostrar-los i com explicaria el seu orígen? químic? Si poso en una proveta aquells elements químics reaccionen emocionalment? Fa falta el cervell? El cervell processa conceptes, energies, fisiològicament? I genera emocions? On resideixen aquestes emocions, i els valors de cada persona? En fi, la por de les societats occidentals per a l'autoprotecció individualista crec que són les que realment ens porten a unes societats destructives i deshumanitzades, individualistes i sense cap mena de futur per a una cultura de la pau i de respecte per tots i cadascun dels individus i dels éssers....

Leela ha dit...

Ostres, la velocitat de la conversa m'està deixant fora de joc. El que expliqueu és molt dens i interessant i no dono abast llegint-ho! :-P

Atram, jo tampoc crec que allò que no sigui demostrable no existeix... Gödel tampoc. Pel poc que sé va mostrar que hi ha coses que no es poden demostrar amb el sistema d'axiomes que tenim i en fer això va obrir una porta matemàtica enorme.

Respecto profundament tots els tipus d'estudis que s'han fet (siguin empírics o espiritual) per arribar a comprendre què és la consciència humana (per dir-ho curt i ras). Penso que el problema precisament està en voler mantenir separats aquests tipus d'estudis: per una banda els empírics i per l'altra els que no ho són. S'arribarà més lluny si n'aprenem tots de tots. Ara com ara la ciència no pot explicar aquest fenòmen i potser els anys d'estudi del budisme poden ajudar a trobar un camí que permeti a la ciència explicar més coses.
La ciència, d'altra banda, tampoc és quelcom tant fred com ens volen vendre. Sobretot en l'ecologia i en moltes explicacions biològiques (i de sistemes) aquest problema sorgeix i les explicacions més satisfactòries són precisament les holístiques. Un ecosistema és un 'jo', un 'jo' molt complex on cada part juga un paper importantíssim i que no es pot reduir a un seguit de variables (només aproximar). Un sistema tant senzill com una ameba tampoc és predible.
Penso que estem parlant tots del mateix i per avançar crec que seria positiu trobar els punts de connexió. Ja sabem que la ciència funciona d'una manera diferent a altres explicacions (no em refereixo ara a la budista que ja sé que si que utilitza la ciència) no empíriques. Però... podem trobar un punt de connexió entre els dos tipus d'explicació que ens permeti veure què hi ha en comú?
Pot deixar l'esglèsia de condemnar a Galileu i amb una mica d'empatia intentar comprendre què vol dir? (= això és una desbarrada sentimental meva, no feu ni cas)

Silvia ha dit...

BEj tampoc em dechaver exlicat bé, atram, disculpes. Jo no he pensat mai que allò que n es pot demostrar no existeix, ni de bon troç. Segurament mai podrem saber què sent un esquirol quan un gat l'atrapa. Jo només exposo el que m'hi passa pel cap. Abans, quan era jove, creia en moltes coses, ara en penso unes altres. Però no estic tancada a res,,vull dir que el tema m'interessa tant com a qualsevol persona,i tot el que expliqueu em resulta molt instructiu i ho valoro molt. Si pogues fer una definició, potser diria que crec sobretot en el canvi. El canvi constant és l'essencia de la terra, l'univers- sigui el que sigui- els sentiments, la facultad d¡aprendre coses noves. Sento ugran respecte per les persones que estudien sense interessos diguem-ne personals. Nmoméspenso, i acabo, que de grans coneixements en pot sortir una espurna de "veritat". Pero`la "veritat" també es canviant en el sentit en què com més dades tenim, potser podem perfilar més la questió. Amb una salvedat: mai tenim totes les dades, per tant, arribar a coneixer les causes primeres només ho podem fer a partir de l'intuició- respaldada naturalment permoltes dades. uf, perdoneu tant rotllo. El temam'apassiona i car, em doneu "peixet" ;))

dibuixetsiversetsblocbonet ha dit...

Collons, xiquetes! Filosofia profunda; abismal, diria jo -que sóc "jo" amb les 'circumstàncies' ambientals i temporals oportunes.
I jo, més que del "jo" que jo no puc canviar perquè és el "jo", prefereixo anar cap les circumstàncies, que jo sí que puc modificar, triar, establir i etc. que per això m'han dit que sóc lliure (amb limitacions, si us he de ser sincer).

Marc ha dit...

És una interessant reflexió... Molt curiosa... Et felicito per haver-la inventat (o recollit, que tampoc seria poc mèrit).

En quan al concepte del "jo", jo (valgui la redundància) tinc un concepte segons el qual el "jo" és impossible sense el "escenari".

O sigui: és impossible dir un "jo" sense poder dir "on es troba aquest jo".

Seria com dir: "Existeix un ésser, però no existeix cap realitat dins la qual està aquest ésser", o dir "existeixen els objectes, però no existeix cap mena de realitat dins la qual estan aquests objectes".

(Dic aquesta reflexió molt resumida, però crec que te'n pots fer una idea).

Moltes felicitats pel teu blog. ¡¡Una abraçada de part de La Stoa!!

joan ha dit...

No sé si aquest bloc roman encara en actiu. Les qüestions que es plategen són força interessants, però crec que parteixen de l'uniteralitat de la persona, com si no hi hagués res més. "Els límits del jo", si parlem d'un jo transcendent no té límits. Si parlem del jo, biològic, físic, els té tots.
La persona canvia, les cèl•lules ens envelleixen i morim. Però el Jo de debò és el que observa el canvi, que en té consciència. Aquesta entitat que és present en tots els actes de la vida i ens recorda en tot moment, no envelleix ni mor.
Perdoneu la intromissió, no he pogut evitar fer un petit comentari.

Joan

Arsèguel ha dit...

Els moments, els instants, una reflexió, una sensació viscuda o passada, ens fa gestar diferents "jos" dins nostre. Els canvis ens fan canviar la pròpia visió de qui som i de qui volem ser.

Arsèguel

joan ha dit...

En el Jo de debò no hi pot haver canvi. El Jo és únic i no molts.
Allò que canvia i varia són els milers de petits egos que envolten la personalitat i la refermen. El Jo és la individualitat. La personalitat és al servei del Jo.

Silvia ha dit...

Hola! Jo no crec que hi hagi cap "Jo" definit ni immutable. No sóc filòsofa, i potser no he entés alguns raonaments. Però per mi, el meu "jo" és una "matèria" canviant, continuament. es com una roda que gira: no està quieta, rossa amb coses, topa, es para, cau per algun replà. No pot conservar l'immobilitat com tampoc la seva forma. Jo almenys ho veig així. Uf! ja tinc ganes que el blog es reacivi. Cristinetaaaa!!!!!