16/6/07

Subjectivisme vs Objectivisme

Un dels eterns debats de la filosofia és el del subjectivisme versus l'objectivisme. Des de l'època de Plató, amb la sortida de la caverna, a la més actual filosofia de la ment, i sobretot gràcies a la contribució d'un autor com R. Descartes l'escissió entre allò subjectiu i allò objectiu s'ha fet molt patent. Hi ha molts arguments per defensar una postura dualista – és a dir, aquella que diu que té sentit parlar de jo i l'altre, del subjectiu i l'objectiu – però l'argument més fort, al meu parer, és que la nostra intuïció fa aquesta separació i, en canvi, costa molt mantenir una postura monista (la que diu que no existeix tal escissió).
Precisament, l'article que us vaig comentar de T. Nagel, aprofondeix en aquesta separació. La postura monista però és present des de temps ben remots també. Aristòtil la va defensar i també ho va fer de manera emblemàtica, B. Spinoza. La idea és que aquesta divisió, en realitat, no existeix. Tot és part d'una mateixa cosa, no hi ha dins ni fora, jo i l'altre, sinó més aviat dues cares de la mateixa moneda que – malauradament no es poden veure a l'hora i això ens fa estar, de vegades, en situacions que ens semblen paradoxals -

El comentari de la ginebre a l'entrada anterior pot donar molt joc. Si us ve de gust podem parlar d'aquest tema, amb la tranquil·litat total que l'rnbonet ens posarà de peus a terra i que potser tindrem més participants als nostres 'debats'.

10 comentaris:

allanlee ha dit...

Hola! no se si ho he entés bé. La posició monista, és aquella que no distingeix entre subjectiu i objectiu-ament? O sigui, com si diguèssim, intenta mirar les coses des de fora, com qui mira un plànol. Però, la pregunta que tu fas, es la mateixa qua aquesta, potser?: cóm podem ser objectius si hi som a dins? Cóm podem mirar un plànol si realment estem ficats a la cuina d'una casa d'un dels carrers? vindria a ser això?

Clissats ha dit...

Hola allan!!
Estrictament la postura monista el que diu és que no hi ha dues 'substàncies', només n'hi ha 1, i per tant, parlar de subjectivisme i d'objectivisme no és del tot correcte doncs, al cap i a la fi, no són més que dues visions de una mateixa cosa. Si que pot distingir entre subjectiu i objectiu però encara que ho faci té present que no són més que dues cares de la mateixa moneda: quan mires la cara no pots veure la creu, quan mires la creu no pots mirar la cara, però sens dubte: moneda només n'hi ha una (això si: amb una cara i una creu).
En canvi, altres postures (les dualistes) consideren que hi ha dues 'substàncies' al món i que allò subjectiu és quelcom molt diferent a allò objectiu, és a dir, que pertanyen a dos conjunts diferents i totalment separats.
L'exemple de la moneda per mi és el més clar, però no sé si serveix.

Si, la pregunta és com podem ser objectius si som a dins. En realitat no crec en tal pregunta però penso que és la que molta gent ens fem alguna vegada, i penso que és a la que es referia ginebre en el comentari que feia a la seva darrera intervenció.
La resposta que a mi em serveix és que precisament perquè estem a dins podem ser objectius.
Ja sé que sembla una mena de trampa, però si consideres que no hi ha moneda si no hi ha cara (o creu) penso que entendràs el que vull dir. És perquè som subjectius que podem ser objectius i viceversa, encara que segons com ho plantejem pot semblar una paradoxa.
Què en penses?

allanlee ha dit...

Aixì, si ho entenc bé, Leela, el fet que siguem " a dintre" equivaldria, a estar "per sobre", o que no hi ha cap diferència entre ser "dins" el problema, la qüestió, etc, o " a fora"? Em costa d'imaginarm-ho; realment, es tan senzill com imaginar tan sols dues cares, les de la moneda? No seria millor fer un paral.lelisme amb un poliedre? Ja veus, no ho acabo d'entendre. Diguèssim que "subjectiu" n'hi ha un; però, "objectiu", no n'hi podria haver milions? ptns.

Clissats ha dit...

No sé si és tan senzill. No ho sembla oi? De fet la intuïció sembla que ens digui que el que està clar és que hi ha un 'subjectiu', però t'asseguro que hi ha alguns filòsofs que diuen que això de 'subjectiu' no està tan clar. Per exemple, diem que les nostres sensacions són subjectives (com sentim una olor, com notem un dolor, etc.) però el que és també cert és que des de que naixem estem envoltats de persones i per tant aquesta subjectivitat no és tal, al menys no ho és el un sentit de ser els únics que sentim allò. El que vull dir és que fins i tot certs gustos, com l'amarg, són gustos 'apresos' (per exemple, quan tastem la cervesa per primer cop). Per tant, realment hi ha tal subjectivitat? realment tenim aquesta mena de sensacions en primera persona? també costa de mantenir si tenim en compte el fet que des de sempre estem envoltats d'altres éssers humans i la interacció que tenim amb ells és constant, i per tant també ho és l'aprenentatge. No sé. M'estimula molt a pensar tot el que dius... moltes gràcies!!
Una abraçada!!

ginebre ha dit...

Hola! us pesco en un debat molt interessant. Aviam. Jo diria que el que la subjectivitat està més a prop de "lo viscut". És més experimental. En canvi "lo objectiu" és un intent de distanciar-se. Per ser subjectiu calser dins d'un fet (i pot ser una experiència col.lectiva). En canvi per ser objectiu cal poder-lo observar "com si no anés amb mi". Per ser objectiu cal la capacitat de simular mentalment, de imaginar que sóc fora. Evidentment això no és real: sempre sóc dintre. Però fem un simulacre. Imaginem que sortim i ho tornem a mirar "com si"
fòssim fora.
Això és una capacitat de la intel.ligència: fer una representació (que forçosament serà més esquemàtica que la realitat viscuda"i subjectiva) que
permetrà aplicar l'anàlisi, el raonament i les aplicacions que calgui per classificar el fet, ordenar-lo, entendre'l.
Així que jo diria que som dins i per tant només podem viure de forma subjectiva, però que puntulament apliquem funcions cerebrals per disseccionar l'experiència, comprendre, aprendre iseguir vivint amb noves dades.
La imatge de la moneda no em serviria. Objectivar és una funció que realitza el cervell, que és viscera plenament inmersa en tot fenòmen.
Aviam?

Clissats ha dit...

No estic gaire d'acord amb donar aquesta mena de supremacia a la subjectivitat. En la meva opinió, tant funció del cervell és objectivar com subjectivar. Estic d'acord en que, per certs motius, podem pensar que la subjectivitat pot semblar-nos més propera, més 'experiència directa', però en la meva opinió no és més que una il·lusió, com ocorria amb el fet de tenir la sensació que la terra és plana. No crec que hi hagi un interior (i un exterior consegüentment). Des de que naixem, com qualsevol altre organisme, ho fem en un entorn (medi, altres organismes, etc.) és per això que dic que la suposada 'subjectivitat' és una il·lusió. Allò que ens pot semblar tan de primera mà, tant intens, com un dolor, com el gust que sentim al menjar alguna cosa, com la olor que sentim quan olorem una flor és quelcom que hem après gràcies a que tenim unes habilitats (les pròpies de la nostra espècie) i ens hem trobat amb un entorn que ens ho permet desenvolupar. Que no puguem transmetre verbalment el grau de dolor que sentim, o que no puguem descriure el gust que la cervesa té per nosaltres no vol dir que es tracti d'una propietat que sentim de manera subjectiva. De la mateixa manera que no hi ha una objectivitat,la meva proposta és que tampoc no hi ha subjectivitat. Són dues maneres de percebre les coses, on en cada una d'elles s'emfatitza un punt de vista o altre, però que no ens han de fer oblidar que estem en un entorn amb altres organismes i per tant la subjectivitat - la sensació de viure les coses amb primera persona - si més no és dubtosa.
Tan objectivar com subjectivar són funcions que realitza el cervell. Possiblement altres organismes ni objectiven ni subjectiven.
Tampoc estic d'acord amb que estiguem dintre. Dintre de què? Fora de què?, del nostre cos, del nostre cervell? Precisament el problema del subjectivisme /objectivisme és el que crea aquestes paradoxes de dins/fora, i ens situa en una postura dualista.
Si ens miressim a nivell atòmic no veuríem ni dins ni fora.

allanlee ha dit...

Uf, us llegeixo i segueixo. La cosa m'ha fet plantejar una altra pregunta terrible: no som més que tot de circumstàncies, un conglomerat de coses? ( genètica, ambient, aprenentatge) Fa tems em faig aquesta pregunta a rel de del malalties del cervell. Si una persona te un accident i queda afectat el cervell, pot convertir-se en una altra persona, això ho sabem tots. Quina és la real, doncs? la d'abans, la d'ara, la que vindrá? Potser, la gent, ens creiem que sóm qui sap què, o almenys, quelcom "irrepetible", "original", que no n'hi ha dos d'iguals- almenys això es el que ens matxaca bastant la nostra cultura- per`p en realitat, és molt més simple: som la causa de varies- moltes- raons juntes, sense ordre ni concert, a la babalà, la nostra pretesa "personalitat" es dilueix en un conglomerat de detalls. exemple: un home pot ser un pederastre i amant de la musica clàssica i quaranta mil detalls més, que el conformen. Pot ser amant de la musica classica i fabricant de peces d'alumini i etc. No se com explicar-ho. en aquest cas, l'objectivitat i la subjectivitat, seria una invenció, un posar etiquetes; seria de fet que, com crec que he entés pel que diu la Leela,dues "vistes" de la mateixa moneda, que tenen l'importancia que li vulguem donar, però que de fet el que 2importa" es que hi ha la moneda...Uf, fa temps, que penso que cada un de nosaltres som petits trossets enganxats i posats dins d'un cos...interessant el que dius, Leela: a nivell atòmic, on es dins, on es fora?. La cosa, és, que som una complicació afegida sobre el nivell atòmic. I quimic, ja posats. Què en penseu? Petons a les dues, ufff, em feu cavilar i això ha de ser bo!!!per fer "gimnàstica" almenys, jeee.

ginebre ha dit...

Hola guapes, primer de tot! M'encanta això!!
bé, Leela, quan dic dins volia dir dins del fenòmen que volem observar, que és el de la intel.ligència en aquest cas. O dins del fenòmen vida intel.ligent.
Per altra banda, sentir, olorar, gustar...
ho fem independentment de l'aprenentatge.
Sentim simplement perquè és la funció dels òrgans implicats. Sentim des d'abans d'aprendre res.
Després aprenem a anomenar a distingir i a classificar tota l'experiència amb l'ajuda del nostre entorn. Però l'experiència és primer.
Estic d'acord amb la confusió que crea el dualisme. Intuitivamnt m'agrada més la idea que tot és ú. Però per parlar separem elements per fer com un mapa i poder "objectivar", però aquest mapa no és la realitat, només una representació.
I sobre la sensació que no som res massa definitiu, allan, sinó una conseqüència de circumstàncies i elements també estaria d'acord. Potser aquí entra allò que la sensació de "jo" és només una construcció mental.
seguiré una altra estona, que ara no em deixen.
Txau!

Clissats ha dit...

Primer de tot, gràcies per les vostres super estimulants aportacions. A mi també m'encanta!!!
Ginebre, estic totalment d'acord amb la descripció que has fet dels fenòmens d'olorar, tastar, etc. ho fem perquè és la funció dels nostres òrgans, totalment d'acord! El punt però que volia assenyalar és que ho fem respecte a un món extern, és a dir, aquestes qualitats que tenim estan sempre en referència a alguna cosa que està en relació amb nosaltres (el món extern, un altre organisme o nosaltres mateixos – quan sentim dolor, per exemple, és respecte el nostre cos). No he estat precisa dient que ho aprenem, potser la paraula hauria d'haver estat 'modulem', per exemple. El que volia transmetre és que, en tot cas, mai és una cosa que fem nosaltres de manera aïllada – com si estiguéssim en una mena de laboratori aïllat i controlat, sinó sempre en referència a alguna altra cosa que ens envolta.
M'ha agradat molt que apuntessis que per parlar el que fem és fer representacions. El que no estic d'acord és que aquestes representacions no siguin la realitat (en tot cas, potser no l'exhaureixen perquè mai ens ho podem representar tot a l'hora), però són representacions de la realitat. Si no ho són elles – i les que fan els altres organismes- què ho és llavors?. Això és un dels problemes de veure-ho en termes de dins/fora, el realisme queda en entre dit. Personalment no penso que el que representem no sigui la realitat, el que representem si és la realitat. Fem representacions més o menys acurades, que poden presentar errors o equivocacions, però són sobre la realitat.

'Representar' i 'realitat' són dos termes que no estan a un mateix nivell, un és funció de l'altre. Amb el que no estaria gens d'acord seria en dir que com que el que representem – com que no és la realitat- això ens porta sempre a una mena de subjectivisme. Quan un animal, dins del seu entorn, reacciona de determinada manera davant un estímul no pensem mai que està sent subjectivista, quan retirem la mà del foc perquè ens cremem, no pensem que estem en una postura subjectivista – està clar que hem sentit la cremor nosaltres, però no hem tingut temps de fer un raonament reflexiu que ens porti a pensar que la manera en que hem actuat és subjectiva o no.
El que vull dir és que ser subjectiu o objectiu és una característica de les nostres reflexions, però això no vol dir que necessàriament el que percebem sigui subjectiu en el sentit en que tenim la prioritat de primera persona en percebre-ho així.
A part de les reaccions als estímuls que com bé diu ginebre no són apreses sinó que són funció dels nostres òrgans, crec que una funció d'un altre òrgan – el cervell- és permetre'ns tenir com si fossin dues perspectives de les coses, però la realitat és una, no hi ha dues realitats: la que percebo jo i la que hi ha a fora. Està clar que olorar, sentir ho fem independentment de l'aprenentatge però la conceptualització de l'olorar, del sentir, ho fem a través d'estar dins d'una comunitat d'organismes i de la parla, i també perquè no de l'aprenentatge. El que penso és que una persona aïllada i que no ha parlat mai amb ningú, evidentment sent i olora, etc. però no ho percep de manera subjectiva, ho sent i prou. Quan en parlem, quan ho comentem, quan li posem nom a les olors, llavors si que es crea una certa consciència d'una 'subjectivitat', que crec que no és del tot correcta.

Estic d'acord amb això que dieu, allan i ginebre, sobre que som un conglomerat de coses. A més penso que ens afecta una variable molt important que és el temps, amb la qual cosa som un conglomerat complicat, que va variant i que, malgrat tot, és el mateix :-))
M'ha agradat el teu comentari, allan, sobre la continuïtat de una persona: si té una lesió al cervell – que no li permet ser com era abans- segueix sent ell ? Robocop, que té el cos de peces metàl·liques i un cervell humà, és un humà? un organisme molecularment idèntic a una persona però que no té història evolutiva perquè s'ha format per casualitat per la conjunció atzarosa de unes molècules, és un humà? On poseu l'èmfasi per dir que un organisme és humà?

allanlee ha dit...

Estimades meves, no poso en cap lloc énfasi per definir l'humanitat, jo. Cada cop que faig més anys m'adono de les corrents, lligams, imbricacions, que uneixen a tots els que estem junts, vull dir aqui a Terra. Abans havia entés el món com una piràmide- quan era jove tot ens ho van ensenyar a base d'això- però m'inclino cada vegada més per considerar-ho tot com una malla, una red a diversos nivells si voleu, de cooperació-destrucció. Avui he portat al veterinari una gateta que está morint; però te els ulls tan oberts, vol viure tant, malgrat que es només un sac d'ossos, que esperarem uns dies; li injecto aigua i antibiótics. Llavors, aquesta petita mort, la porto jo també; veient els seus ulls em veig a mi mateixa. Us ho explico perquè em fa mal, i si ho comparteixo no me'n fa tant. Sento dins meu que no som isolats, encara que visualment ho sembla. No ho som, som part uns dels altres, encara que algunes coses, com neixer o morir, crec que ens pertany a cada ú. Me'n vaig uns mesos i no podre connectar-me, però pensaré en totes aquestes raons- hi he de pensar encara que a vegades no voldria, però ho faig igual- i també en vosaltres,en tot el que aprenc amb el vostre contacte, i en els nostres finissims lligams, com cintes de llum, que van d'una a l'altra, que es el que veig jo quan vull imaginar-vos. Seguiu, sisplau; quan torni m'afegiré a la colla, amb molt plaer i moltes ganes de seguir compartint imatges i pensaments. Una forta abraçada a les dues, Ginebre, Leela.