4/6/07

Intel·ligència (buscant una definició pràctica)

A proposta d'un comentari de l'allan lee, enceto una nova entrada per intentar esbrinar què entenem per intel·ligència.
El primer que he fet, per curiositat, ha estat anar a veure què deia la wikipedia.

Diu quelcom com:
la intel·ligència és la capacitat que tenen molts éssers vius de planejar, resoldre problemes, pensar en abstracte, aprendre, comprendre idees. L'ontogènesi del sistema nerviós de l'ésser viu en qüestió determinarà fins a quin grau està capacitat per poder conservar el seu estat homeostàtic front la variabilitat del medi, determinant el grau d'intel·ligència que és capaç de desenvolupar en la seva vida o en un instant d'ella, instant que podrà determinar si és capaç de continuar viu en el procès de selecció natural.

Al meu parer la definició és controvertida. Al menys pel que respecta a que si ho relaciona amb la selecció natural (la qual afecta a tots els éssers vius) enlloc de dir 'molts éssers vius' hauria de dir 'tots els éssers vius'.
Què en penseu?
Us animo també a obrir les entrades que considereu oportunes o que enceteu noves línies de conversa! (a més dels comentaris)

14 comentaris:

allanlee ha dit...

Si, tambe a mi em fa l'efecte d'una definició " sesgada". Podem dir doncs segons això, que tot el que és viu, té aquesta intel.ligencia "basal" pel sol fet de viure i reproduir-se. Jo crec que hauriem d'especificar més sobre aquesta questió clau. L'intel.ligència entesa des del nostre punt de vista humà suposo que és l'unica que podem entendre: els humans han après que neixen, viuen i després moren; entremig, han de menjar, i si va bé, reproduïr-se; coberts aquests punts basics, em sembla que ve la comunicació social. Crec que es un tema basic de filosofia.

ginebre ha dit...

No sé si m'en vaig molt si dic que la intel.ligència és la capacitat d'actuar eficientment vist un objectiu.
Un bacteri que fuig d'un medi massa àcid actua donc intel.ligentment si l'objectiu es sobreviure.
La diferència entre nosaltres i el bacteri és solament d'acumulació de dades. és a dir, percebem més dades que el bacteri i actuar amb intel.ligència depèn de tantes variables que requerim altres procediments més complexos com el raonament, el càlcul, la lògica. Però no podem confondre els procediments (que fem servir els humans per actuar amb intel.lgència) amb la intel.ligència en si, que és una caracerística de tot el fenòmen VIDA.

Clissats ha dit...

Estic totalment d'acord amb vosaltres dues. Tot i tenint en compte que la intel·ligència és com diu ginebre 'la capacitat d'actuar eficientment vist un objectiu' potser caldria establir una petita distinció entre el que fan els humans i el que fa la resta dels animals. No es tracta però d'establir jerarquies, sinó de tenir en compte que el sistema nerviós humà (o el cervell, o al cap i a la fi tot l'organisme) és més complex que el que pot ser el d'un bacteri.
Trobo també molt encertat distingir entre 'procediments' i la intel·ligència en si. La meva proposta seria doncs, tenint en compte el que hem parlat de la complexitat, dir que els humans degut a la seva major complexitat estructural tenen al seu abast un ventall més ampli de procediments amb els quals arribar a uns objectius.
El motiu de relacionar-ho amb la consciència va venir, penso, una mica per això. El tenir autoconsciència voldria dir que es tenen més instruments (degut a la major complexitat fisiològica) per poder relacionar-se amb un entorn donat i, en concret, fer ús de l'anomenada autoconsciència.

Vull resaltar també el punt que comenta l'allan: 'la intel·ligència entesa des del nostre punt de vista humà és la única que podem entendre'. Realment és així? llavors per què diem que un ximpancé és intel·ligent? Suposo que un cert grau de comprensió de la intel·ligència dels altres animals la podem tenir i no només pel fet de que s'assembli a la nostra sinó perquè sembla que li produeix beneficis (en sentit ampli) a l'organisme que la té.

allanlee ha dit...

Be, molt d'acord en tot el que exposeu. a la darrera pregunta o proposta de Leela sobre l'intel.ligencia que podem conèixer, venia perquè he llegit en obres de crec Sagan - astrònom i divulgador- que realment no tenim altra referent que no sigui vida a partir de proteines replicants o ADN-Arn. Potser m'allunyo del tema, però sempre he pensat que si, que estem tencats- naturalment- dins de l'unica vida que coneixem; es pot dir que no tenim altra punt de referència que nosaltres mateixos- en el sentit que "nosaltres mateixos" inclou tots els organismes terrestres. Però potsr és divagar massa i fariem millor de centrar-nos en l'intel.ligència humana; sense perdre de vista, clar, que és una percepció molt subjectiva, que no la podem comparar amb altres "intel.ligències" creades a partir d'un altre nucli de "vida". ( Sagan especulava amb el fet que, en un altre sistema planetari, la vida provingués d'altres substractes que no fos el carboni.

ginebre ha dit...

La autoconsciència també es podria veure com un organ de percepció més. Útil per evaluar coneixements adquirits en el passat i esperiències sobre la pròpia percepció. La autoconscicència augmenta la cantitat de dades a tenir en compte abans d'actuar amb intel.ligència. La consciència es podria equiparar a un sentit com la vista, l'oïda,.

Clissats ha dit...

Allan,
fa temps vaig llegir un llibre de Erns Cassirer (Antropologia filosòfica) en el que parlava d'un biòleg anomenat Johannes von Uexkull que sostenia que cada organisme tenia el seu món, el seu entorn i la resta d'organismes en certa manera no el podien 'comprendre' perquè al cap i a la fi no era el d'ells. Idees en certa manera similars a aquesta es sostenen actualment a diferents articles de filòsofs com per exemple un que es titula (al meu parer de manera molt divertida) Com deu ser ser un rat-penat?. La idea que en aquest cas el filòsof, Thomas Nagel, sosté que nosaltres no podem arribar a comprendre totalment què és ser un rat penat perquè precisament no som rats penats (no tenim el seu sistema nerviós, la seva fisiologia...)
Et deixo la referència aquí (http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html, està en anglès, provaré de buscar alguna referència en castellà)

Malgrat això jo penso, sincerament, que no estem tancats de cap manera. Per la nostra idiosincràsia mantenim una relació constant amb el medi. Una cosa és no poder arribar a entendre amb un grau superlatiu què és ser un rat-penat si no ho som i una altra és considerar que estem tancats. El tema em sembla molt interessant perquè en certa manera sembla el debat entre el subjectivisme i l'objectivisme. Som realment objectius quan fem microbiologia si no podem comprendre com se sent un bacteri??

Reprenent el tema de la intel·ligència humana, en certa manera, podria passar el mateix. Podem dir que només cadascú de nosaltres sap què sent quan li fa mal el queixal, però malgrat això (i per semblança) assumim que una altra persona també sent una cosa semblant al dolor que nosaltres sentim quan diu 'tinc mal de queixal', tot i que mai podrem arribar a saber si, efectivament, es tracta del mateix.
Malgrat aquests aparents problemes, malgrat tot ens comuniquem, ens entenem i fins i tot sentim una certa empatia (hi ha persones que fins i tot amb altres ho fan amb altres espècies animals).
És doncs, la diferència tan gran (o tan petita) si, malgrat que no puguem determinar si és el mateix o no, al cap i a la fi ens podem entendre?

ginebre ha dit...

Crecque si que estem a prop del rat penat i en genral de tota espècie vivent. Total som un complexíssim ecosistema de bacteris fusionats i especialitzats que actua amb total intel.ligència per mantenir-nos sans, calents i nodrides, conscients i creadores. No?

allanlee ha dit...

Ups, he escrit una parrafada i no se on l'he enviat.
Deia que estic d'acord en l'essencial. Però que si no "vivim" de primera má una experiència, potser no la podem començar a "entendre", per molt que volguem. Posava l'exemple mes proper que tenim: l'experiència humana. Sabeu, arribats a certa edat, quan ja ens han passat " coses", que fins que algu estimat es mor, fins que tens un fill, fins que vas a viure en un altre país, fins que et separes, fins que, en fi, et passa una cosa de les que ens passen a tots, per molt que creiessis que l'entenies, per molta empatia que podessis tenir envers altres humans, no ho has " entés" fins llavors, quan ho has passat. Llavors, si això costa tant, i estem en un pla persona-persona, què no serà entendre a una granoteta que viu en un bassal? podem elucubrar, rumiar, fer teories, observar i deduïr; però jo crec que fins que no "ets" una granoteta en un bassal, no saps res sobre ella.

allanlee ha dit...

perque despres de escriure jo surt un contenidor d'escombraries? Perqu``èeee????? snfs

Clissats ha dit...

Referent al que ha dit ginebre sobre l'autoconsciència jo diria que més que un òrgan de percepció és una propietat (o capacitat) més que té el nostre cervell i que, efectivament permet un increment i un tractament de dades que pot ser útil a l'hora d'actuar.
No sé acabo de veure clar l'equiparar la consciència amb un sentit com la vista, la oida, etc.
En el cas de la vista, per dir alguna cosa, sembla que hi ha una interelació molt clara entre un òrgan del cos (els ulls), el cervell i, en certa manera, també la consciència de la que parlem (veure alguna cosa fora del normal pot cridar la nostra atenció, posar-nos en un estat mental 'despert'o atent).
Si penso en 'la digestió', 'la respiració', etc. no sé si es pot dir que és un fenòmen similar a la consciència en el sentit de: l'estòmac és a la digestió com el cervell és a la consciència.
Si això darrer fos així, llavors podríem esperar que tard o d'hora (quan se sàpiga prou sobre el cervell) podrem explicar la consciència de la mateixa manera que podem explicar la digestió.

Respecte a sobre si estem aprop d'un rat penat o no, penso que hi ha dues coses. Evolutivament estem més o menys aprop (és a dir, compartim certs gens o certs trets - no sé, l'allan ho deu saber millor- ), i amb això estic totalment d'acord. I quan més aprop estem evolutivament més ens 'sentim' iguals (p.e. ximpancès, etc.) Però una cosa és 'sentir-se' proper i l'altra és entendre el funcionament de l'altre. Per això comentava el tema del mal de queixals. Podem entendre com se sent un que té mal de queixal perquè el comparem amb algun que nosaltres hem tingut, però no sabem el grau, ni com se sent realment. Amb el nostre llenguatge ho expressem sovint:
'Tu no saps el mal que em fa!'
En definitiva, la ciència funciona perquè fa inferències i extrapola amb més o menys error (i això és un fet que el veiem cada dia) però no sé si estareu d'acord amb que no podem arribar a dir ni tan sols que sentim el mateix que una altra persona (estic totalment d'acord amb els exemples que ha posat l'allan, per experiència pròpia fins que no m'han passat certes coses no sabia què era, i fins i tot m'he sorprès de les meves reaccions).

allanlee ha dit...

T'adones? hem passat del tot al subjectivisme. Hem de entendre, experimentar, les coses de primera má. Volem mirar les coses per sobre, amb objectivitat, però "caiem una vegada i una altra en tenir per cert i absolut el que hem "sentit" nosaltres. El nostre guia és el nostre interior- i no parlo de cap mena de misticisme, em refereixo exclusivament al nostre cervell: records, genetica, experiència. això es perillos, diria, perquè pretenem abastar un ambit, que, simplement, no podem abastar. No dic que estiguem tencats absolutament. Som molt socials i empàtics, així es com sobrevivim. Però realment estem encerclats per la nostra propia membrana; permeable, ben cert, però,fins a quin punt?

blocbonet ha dit...

Ai, xicones, què difícil m'ho poseu! Pràcticament, després de llegir-ho tot -d'una tirada, això sí- he acabat amb el cap calent i els peus gelats. Massa per la meua "carabassa"!
Sóc un home senzill, de poblet valencià entre muntanya i mar; d'edat madura passada... Curiós, sí, amb ganes de coneixença per coses ignorades, però potser no arriben a tantes altes esferes! La filosofia no és el meu fort; la ciència tampoc...

ginebre ha dit...

Parlant de subjectivisme, crec que precisament el que ens allunya dels altres éssers vius és el nostre cervell i les seves funcions privilegiades (raonament abstracció, ...). Ens n'allunya aparentment perquè finalment, fent un bucle tornem amb aquestes funcions a observar i preguntar. Les respostes que n'obtenim són noves dades a afegir a "l'altra inteligència", la visceral, que compartim amb tot el fenòment vida.
L'objectivisme és solament un intent una aproximació fantasiosa, perquè som part del fenòmen que observem i sempre serem subjectives. Però si considerem la visió subjectiva una font vàlida d'informació ens acostem molt més al coneixement real, viscut, experimentat.
Vull dir que les nostres tripes són l'expressió material de la intel.ligència del fenòmen VIDA, que sempre sap què és el millor.
El cervell, com a viscera més que és, també conté tot el coneixement.
I, ara no sé ben bé per on seguir la meva reflexió. Potser només afegir que la consciència podria veure's com un traductor, que tradueix l'experiència en un altre codi (potser paraules).
La consciència permet noves funcions (reflexió, objectivació, anàlisi...).
M'he perdut una mica. Com ho veieu?

ginebre ha dit...

Hola Bonet!
Quan marxem massa lluny sempre pots tornar-nos a la terra, que és el que compte!!